Taille, poids, vitesse,.....

En allant faire un tour sur le forum afaccc, j'ai vu que le sujet grand bleu était un peu actif. Je pense que notre forum est un lieu bien plus propice pour parler de cette race. Qu'en pensez vous?

Tout d'abord, je trouve qu'il y a pas mal d'utilisateur de grand bleu voire d'amateur de grand bleu. En effet, nous faisons avec Thomas une portée tout les deux ans pour satisfaire nos besoins puis répondre à la demande. Cette dernière est très forte et pour la satisfaire il faudrait faire deux ou trois portées par an! Mais, ces amateurs de grand bleu possèdent un ou deux chiens, ne sont pas sur les forums et particulièrement celui de la faccc, et très souvent ils habitent et chassent en montagne et là quand on a un bon chien on ne dit rien!!!!

Ceci étant, j'ai vu la vidéo sur Coco. Malgré notre amitié et tout le respect que je lui dois, j'estime qu'il fait fausse route en terme de taille de ses chiens. Je lui ai dit assez souvent : dans grand bleu il y a grand donc essayons de garder la taille et évitons d'avoir des grand bleu moyens. La vitesse est pour moi un "faux nez", c'est à dire, n'arrivant pas ou plus à avoir des grands chiens alors on dit que l'on baisse la taille pour avoir de la vitesse. Si on veut de la vitesse on prend des foxhound, des harrier, des grands fauves de bretagne,..... bref des chiens qui vont vite.

Comme l'a dit Alain, nous faisons des chiens soit à titre initial soit au titre de la descendance qui sont assez grands (il dépassent les 72cm mais chuuuut... il ne faut pas le dire!!!!) qui sont élancés avec des oreilles longues, attachées très basses et un crâne assez fin. Ces crânes nous attirent systématiquement des remarques négatives lors des expo. Mais personnellement je trouve qu'un grand chien avec une grosse tête ce n'est pas élégant.
Alors comme avant tout je veux me faire plaisir, les crânes restent fins, car c'est tous les jours et plusieurs heures par jour que je regarde les 12 chiens que nous avons au chenil!

Enfin, un chien de chasse est un athlète et il ne doit pas être énorme. Qu'un grand bleu ait de l'os, tout à fait d'accord, mais il ne faut pas qu'il ressemble à un "veau". En tout les cas, chez nous ils sont grands mais pas lourds.

Donc priorité, pour moi, à la voix, à la longueur et à l'attache des oreilles et à la taille. En ce qui concerne la vitesse, c'est un sujet dont ont peu discuter, idem pour la taille et le poids.

Merci Alain04 pour ton intervention sur ce site dédié au Bleu. Je suis d'accord avec toi sur la vitesse et la hauteur du chien. Concernant le poids, combien font tes chiens? arrivez-vous à avoir des chiens de 40kg?
Concernant le crâne fin, pourrais-tu stp mettre une ou plusieurs photo afin de se faire une idée?
J'avais reçu un mp me disant que les Grands Bleus c'était fini. Et un éleveur de Gascon m'a dit récemment qu'on avait fait du tords à la race il y a 10 ans environ par la consanguinité. Qu'en est-il exactement?

Je suis heureux d'apprendre qu'il y encore des amateurs de Grands Bleus, Bleu 39 me disait que dans le Jura (où il y a pourtant beaucoup de chasse au chiens courants) il n'y avait pas de demande.
Des Grands Bleus hurleurs dans les montagnes, ça doit être magique!

bonsoir a tous , il est certain que pour discuter de "grand bleu" on ne peut pas étre mieux que sur ce forum ... et je tiens a remerçier alain BRUNO d'étre parmis nous car il se fait trop rare a mon gout (ainsi que thomas d'ailleurs).....Ceci étant dit , je crois qu'il faut relativiser bien des choses , tom qu'on t'ai dit que la race du grand bleu était finie me semble énorme , il est courant que chaque race connaisse des périodes plus ou moins fastes sans pour cela les conduire a disparaitre ... fort heureusement . La consanguinité c'est encore une autre chose , qui parfois même , peut étre trés positive si elle est bien faite ...!,je sais pas si ça se dit en SUISSE mais chez nous il y a un proverbe qui dit :Quand on veut tuer son chien , on dit qu'il a la rage ! histoire de se donner bonne conscience.
A mon avis le grand bleu est bien présent même si ses effectifs sont assez modestes ,ils sont de qualités ce qui est primordial .

Je partage une partie de l'analyse de Alain04 quant au fait de dire qu'il ne faut pas dénaturer une race ni vouloir trop la faire évoluer sous peine de s'en éloigner. Il y a effectivement en France ou ailleurs des races de chiens pour tous les goûts du plus lent au plus rapide et du plus petit au plus gros...
Pour faire un parallèle avec une autre race du club, le gascon, je trouve dommage que l'on allège systématiquement le grand. Il existe un petit alors pourquoi ne pas l'utiliser?

Cette race est peu ou pas présente dans les PO car jugée par certains "trop" grande mais en tout cas je mettrai bien une pièce pour écouter une menée carillonner dans nos belles Pyrénées.

A+

Tout à fait, l'analyse qui a été faite par Alain Bruno est bien dans l'ère du temps et de plus il a et fait de très bons grand bleu sur la voix du sanglier donc preuve en est qu'il n'est point besoin de baisser la taille d'une race pour qu'elle soit efficace en action de chasse.
De plus, comme tu le dis si bien si certains veulent abaisser le standard ils peuvent très bien se tourné vers le petit bleu ou le petit gascon.
Je pense aussi que les modifications de standards ne doivent pas être le fruit d'une "mode".

Eric

nos ancètres ont creé des races,des standards,ce n'est pas pour rien;la logique serait de faire perdurer ce qu'ils nous ont laissés.

Puisque qu'une discussion sereine semble s'amorcer, je propose, si vous le souhaitez que l'on parle du grand bleu en se focalisant pas à pas sur toutes les parties du chien qui sont données dans le standard (taille, tête, oreille, dos, poils,.....)

Mais pour commencer, je voudrai, comme Alain, revenir sur une idée fausse : la disparition du grand bleu. Ce n'est pas d'actualité me semble t il. j'ai des amis qui en utilisent et qui n'ont pas succombé à la mode du gascon. En effet, le nombre des naissance et des inscription au lof est faible mais suffisant pour garder l'espoir de pas voir cette race se marginaliser. J'ai espoir que la nouvelle équipe dirigeante du club pensera au grand bleu un peu après le petit bleu .

Quand je vois un jeune chassant avec des bruno, changer de race et se lancer dans le grand bleu (il a deux chiens de chez moi) alors je suis optimiste.

Bon, si on commençait par la taille et l'allure;
Je les aime grands (70 à 72 cm et plus pourquoi pas) et sans lourdeurs. C'est a dire avec de l'os mais pas trop et de la peau absolument pas "flasque" bref le contraire de l'image que beaucoup de chasseurs ont du grand bleu. Il faut du fanon mais pas trop de peau qui "pendouille". J'espère que vous me comprenez. Le grand bleu doit avoir une attitude dynamique en non pas "mouligas" comme on dit chez nous.

Pourquoi des chiens de plus de 72cm, tout simplement car j'ai remarqué que la majorité des chiennes étaient basses, 63, 65 cm. Donc si on veut éviter que la descendance voit inexorablement sa taille baisser, il faut travailler avec des reproducteurs de taille élevée. N'ayons pas peur d'utiliser des mâles de plus de 72cm (excellent chasseur bien entendu!!). Il est vrai que cette contrainte peut sembler peut interessante pour ceux qui font commerce mais bon il faut savoir ce que l'on veut : des sous ou faire le maximum pour garder un standard.

A bientôt de vous lire

Je suis d'accord avec la politique d'Alain 04, comme il dit, il faut se faire plaisir. J'ai des grand gascon saintongeois mais j'apprecie beaucoup les grand bleu de gascogne. Quand on éléve pour une race, c'est la que les chose évolue.
Pour les amateurs de grand bleu, le sujet est ouvert et il peu apporter beaucoup a votre race.

pour répondre d'abord a jul66 , ERIC et laurent 12 ... je suis tout a fait de votre avis et les propos que vous tenez aujourd'hui pour le grand bleu , j'ai été un des seuls a les tenir en une autre époque pour le grand gascon saintongeois !!! et dieu sait si on m'en a mis plein la "téte" ... j'ai tour a tour été un puriste , un arriere gardiste , un intégriste ... car pour eux c'était normal qu'une telle race "évolue" !!! avec du recul ,aujourd'hui le résultat est : les amateurs du PGS élevent du petit ... les amateurs du GGS élevent du grand ...(comme avant) ...seuls certains ont créés un "moyen" allégé en mélangeant les deux variétés ....ce qu'ils faisaient déja avant , mais en dehors du lof ....( ce résumé de la situation n'est pas de moi , mais d'une éleveuse réputée de PGS).

Pour ce qui est de la grande taille du GBG elle fait partie d'un tout qui se doit d'étre harmonieux , un chien avec une ossature solide et rustique taillée pour tenir trés longtemps a SON train . on ne lui demande pas de faire la course mais de gagner a l'usure ...ce qui fait a merveilles . Un grand bleu de plus de 72 au garrot avec un gabarit tout a fait bien proportionné devrait pouvoir étre utilisé comme "étalon correcteur" avec des lices qui manquent de taille , ce qui se fait dans d'autres races .
On est souvent tenté de comparer un peu le grand bleu de gascogne et le grand gascon saintongeois qui n'est que le produit du croisement de ce premier avec le chien de saintonge ... le chien de saintonge qui mesurait a l'époque entre 66cm et 77 cm (males et femelles confondus )

Pour avoir inscrit, sur la base de données généalogique de nos chiens, ceux confirmés depuis 2005, j’ai de ce fait, analysé la situation des GBG . Elle n’est pas différente des autres races du club.
- telles les autres races elle est handicapée par une absence de variabilité génétique qui conduit insidieusement à l’échec. Nous en sommes encore loin, aussi il serait judicieux de prendre ce difficile problème au sérieux et de mettre en place un schéma de sélection de la masse des reproducteurs. La sélection génétique individuelle est révolue seul un travail en commun sera la réussite.

Il me semble qu’un des soucis de ALAIN O4 serait la taille des GBG , en particulier celui des femelles. Ci-dessus je fais la remarque de l’absence de variabilité chez le GBG. Cette absence de variabilité oblige les éleveurs à faire des rappels de sang, je dirai, plus tôt proche, à la limite d’une consanguinité forte, ayant pour conséquence la réduction de la taille. Pour confirmer mon jugement je cite ici un passage , extrait du livre du Professeur BERNARD DENIS :
- Effets de la consanguinité sur les caractères quantitatifs (et sur le phénotype en général)
- quelques divergences dans les résultats expérimentaux (ponctuellement, il arrive que des caractères à héritabilité élevée, tel le format adulte, soient déprimés par la consanguinité)

Bien amicalement

rivaud jean a écrit:
Pour avoir inscrit, sur la base de données généalogique de nos chiens, ceux confirmés depuis 2005, j’ai de ce fait, analysé la situation des GBG . Elle n’est pas différente des autres races du club.
- telles les autres races elle est handicapée par une absence de variabilité génétique qui conduit insidieusement à l’échec. Nous en sommes encore loin, aussi il serait judicieux de prendre ce difficile problème au sérieux et de mettre en place un schéma de sélection de la masse des reproducteurs. La sélection génétique individuelle est révolue seul un travail en commun sera la réussite.

Il me semble qu’un des soucis de ALAIN O4 serait la taille des GBG , en particulier celui des femelles. Ci-dessus je fais la remarque de l’absence de variabilité chez le GBG. Cette absence de variabilité oblige les éleveurs à faire des rappels de sang, je dirai, plus tôt proche, à la limite d’une consanguinité forte, ayant pour conséquence la réduction de la taille. Pour confirmer mon jugement je cite ici un passage , extrait du livre du Professeur BERNARD DENIS :
- Effets de la consanguinité sur les caractères quantitatifs (et sur le phénotype en général)
- quelques divergences dans les résultats expérimentaux (ponctuellement, il arrive que des caractères à héritabilité élevée, tel le format adulte, soient déprimés par la consanguinité)

Bien amicalement

Ben dis donc, si la ont est pas dans du technique

Merci monsieur

Jean,

Si j'ai bien compris, lorsque nous avons à faire à un race a peu d'effectif, le fait que la taille des éléments diminue, cela signifie que très probablement, c'est de la consanguinité plus ou moins forte qui en est responsable.

Donc que l'on ne diminue pas taille pour augmenter la vitesse: cqfd!!!. C'est peut être un peu brut comme déduction mais je pense ne pas être trop loin de la vérité?

Je rajouterai aussi, pour l'avoir constaté, que la consanguinité, en plus d'avoir un effet probable sur la taille, donne des sujets dont la santé n'est pas exceptionnelle. Par exemple j'ai des chiens qui n'ont aucune consanguinité et il n'ont jamais un seul problème de santé, de peau,...D'autres qui ont de la consanguinité (dont je ne connais pas le niveau, je lis le pedigree simplement) ont très souvent des petits problèmes.

Quel avenir avons nous ?

Personnellement, à ce jour, et avec les chiennes que je connais, je pense pouvoir travailler sans consanguinité pour trois portées cad 3 à 5 ans. Après, il faudra que j'aille chercher une chienne qui n'a rien de commun avec mes chiens voire faire une retrempe pour repartir sur des bases saines.

Souhaitons que le club nous aide à ouvrir les possibilités et que nous ne restions pas dans nos coins respectifs à essayer de produire du grand bleu. (comme l'a dis Jean, le problème n'est pas uniquement celui du grand bleu)

Ceci étant, il est peut être intéressant de poursuivre sur la taille et les dérives liées à la consanguinité?

Une fois ce sujet bien traité, on pourra continuer nos discussion en parlant, si vous le voulez bien de la robe et du poil.

Alors, à vos claviers.

ps : je ferrai des photos qui permettront d'illustrer les sujets abordés. Faîtes en vous même, cela nous permettra d'avoir plusieurs exemples

content de te relire Alain il ne manque plus que le retour Thomas maintenant
voilà un sujet intéréssant pour moi qui veut que des gbg pour le lièvre
j'èspère voir Alain 17 pour en discuter et avoir plusieurs avis de connaisseurs
je vais voir des males pour une future saillie
et je suivrais avec attention cette discution vous ferez part de ce qu'il en est
mais pour des conseils je prends toutes les infos
bien amicalement

Vaste sujet que la consanguinité, sachant malgré tout que bien gérée elle est un atout en élevage, quelque soit l'espèce.
Il me semble que vous avez quelques problèmes avec, j'ai cherché, pour en faire l'étude, sur la base de données les chiens de votre élevage, sans résultat. Auriez vous l'amabilité de les inscrire ainsi que l'ascendance complète de chacun, principalement pour ceux, qui ne sont pas présents sur la base.
cordialement JEAN

Bonjour à tous,
Considérez ce que je vais dire avec du recul car je ne suis qu'un jeune et modeste propriétaire de Griffon Bleu de Gascogne, et j'ai encore peu de recul sur les choses.
Mon père avait une meute de Grand Gascon et de Grand Bleu et c'est comme çà que j'ai choppé le virus. Pour ma part, lorsqu'il a arrêté, j'ai viré Griffon, en tirant toutefois sur du chien collé, chaud et rapprocheur.
J'ai des bricoles à dire sur le sujet.

Je pense que pour qu'une race se porte bien, elle n'a pas besoin d'être à effectif pléthorique.
Sur l'effet de mode qui semble embraser le Gascon, je pense simplement que les utilisateurs "redécouvrent" des races après avoir été déçue par d'autres. Et c'est quelquefois lié à des territoires où les populations baissent. Et quand les populations baissent, il faut rajouter du nez et de l'application. Ca sert à rien de vouloir aller vite dans les menées et bombarder à tout prix, si ta meute n'est pas capable de l'essentiel : lancer. Or, sur les territoires à faible effectif, pour lancer, avant, il faut construire des bons rapprocher. Y'en a qui mettaient un peu la charrue avant les boeufs et qui ont eu du mal à revenir à cet essentiel.

Il existe encore des Grands Bleus de ci, de là qui seraient intéressant pour la reproduction. Ils sont pas tous au LOF, mais des origines çà se remonte. C'est le boulot des éleveurs d'aller vers ces gens et de discuter. Au delà de trois génération sauf commun, est-on dans la consanguinité ?

Il y'a des choses à conserver. On a tendance à voir les fanons s'amenuiser, l'oreille se racourcir, les sujets s'alléger...c'est là dessus qu'il faut être vigilant. Parce que, à mon avis, dans l'appelation "Bleu" (hormis la robe), c'est l'os, la tripe, le fanon (sans que ce devienne une valise) et l'oreille qui font la specificité. Toutes choses perdues chez nos griffons (que je m'evertu à récupérer, avec des sujets que je dispose et qui cumulent souvent tripe-os-oreille ) et sur lesquels, à mon sens, le grand bleu doit rester vigilent.
Pour la robe, je préfère vous lire d'abords...

bonjour jcgaz,

J'ai trouvé dans ton post une question qui me semble plus que difficile :Au dela de trois générations sauf commun ,est on dans la consanguinité ? Pour moi

il me semble que ça peut étre pire que de la consanguinité , c'est carrément " un passage au moule " .. je vais essayer de vous expliquer mon point de vue .

Lorqu'un élevage s'etend sur plusieurs générations ( d'éleveurs ) , cet élevage a forcément une "LIGNE" directrice qui conduit la sélection suivant des

critéres qui lui sont propres ( grand ou petit gabarit , téte plus ou moins arrondie , port des oreilles plus ou moins bas ... tout ceci en restant dans le

standard du lof ) il est donc assez courant d'entendre des " JUGES" vous dire :" ce chien porte bien son "affixe" ,... ou ..." juste a voir sa téte , on connait

son affixe"... ou ..." ce chien est typé de tel affixe ..." ces remarques sont trés souvent justes et motivées mais dans le grand bleu il est un affixe qu'un juge

peut annoncer a quasi coup sur , car il est présent sur au moins 75 % des lof actuels ( je ne siterais pas cet affixe , c'est inutile et tout le monde le connais)

d'autre part ne voyez aucune critique ou polémique , c'est juste pour imager l'idée du "PASSAGE AU MOULE" qui s'effectue génération aprés génération .

Contrairement a la consanguinité qui comporte des risques certains , ce mode opératoir conduit tout droit vers une uniformisation du cheptel et donc de la

race sans pour cela laisser de la place a la DIVERSITE morphologique et psychologique de nos chiens , de là découle aussi le manque de VARIABILITE

génétique dénoncée par Monsieur jean RIVAULT dans le post précédent .

Bon, concrètement, que faut il faire pour tenter d'arrêter la tendance à la baisse de la taille moyenne des grand bleu?

Avant de continuer sur les sujets proposés peut être faudrait il émettre des solutions qui nous permettraient d'enrayer cette tendance.

On pourrait essayer de recenser les chiennes de grande taille dont la fratrie est aussi de taille élevée et tenter de travailler sur ces éléments?

Personnellement, je m'intéresse beaucoup aux fréres et sœurs d'un sujet qui me plait (beauté ou chasse) pour savoir si le chien (mâle ou femelle) peut apporter qq choses. Le sujet brillant dont la fratrie est composée d'éléments moyens voire médiocres, je m'en éloigne.

Bref, on pourrait ouvrir un sujet : recherche femelle, taille minimale 70cm. Une fois des sujets trouvés, il faudrait analyser les ascendants et la fratrie.

Pour Jean,

Je scannerai les pedigree et je les ferrai parvenir, pour analyse.

Pour la taille j'ai mis un extrait du livre de Jean-Benoît Decorsière "Un chasseur de loups en Gascogne, le baron de Ruble" sur le site Faccc qui dit que les chiens faisaient 83 cm au garrot et les plus petits 76 cm. J'ai mis une photo de ces chiens, Cruelle et Généro, ils ne semblent pas si grands...

Pour la génétique, un connaisseur m'a dit qu'en 1968 il devait rester 5 ou 6 bleus d'inscrits et ils devaient provenirent certainement tous du même endroit: de l'affixe "Des bords de la Gimone" à Mr Escudé à Beaumont de Lomagne vers Toulouse.
Et les chiens d'aujourd'hui seraient à 80 à 90 % issu d'un seul élevage dont Alain 17 à fait mention, sans le nommer.

Pouvez-vous me le confirmer? qu'en pensez-vous?

pour répondre à Alain BRUNO , je suis désolé mais c'est pas par chez moi qu'il faudra chercher de grandes chiennes ... les plus vieilles sont deux S (soeurs ) qui viennent de l'est ( des roches de sermu ) mais elles toisent un petit 62 cm au garrot et sont bien agées ... la troisiéme , une A bien belle a mon gout mais ne toisant que 63 cm au garrot ... ... j'ai eu un male , un C qui était trés grand mais qui est mort a 18 mois d'un retournement d'estomac ... ce chien a eu trois fréres qui chassent a merveilles et qui toisent assez grands ( d'ailleurs jlp 40 est parti les voir aujourd'hui ...) attendons son retour ,il nous dira ce qu'il en pense ... voila tout ce que je peux vous en dire , pour l'instant .

réponse à ALAIN 04

En réponse à votre question du précédent message: sur quelle étude, basée sur la masse des sujets de la race GBG, indiquant cette baisse de la taille,vous vous référez.

Est-ce un phénomène général ou particulier?

- général: il y a lieu de prendre le problème au sérieux.

- particulier: le problème est beaucoup moins grave, la masse de la race n'est pas concernée, il est possible d'y remédier par des accouplements raisonnés.

Comment:
- en espèce bovine, il exciste un schéma de sélection très rigoureux des futurs géniteurs .

- puisque c'est le mâle qui transmet le plus ses caractères innés puisque hérités de son ascendance. c'est lui qui dans le cas de la taille les transmettra, s'il en a la qualité. Car tous n'ont pas cette faculté.

Un exemple pratique:
- En espèce bovine à l'étude de la descendance de chacun des géniteurs testés nous avons une connaissance précise des postes où il y a amelioration ou détérioration. C'est ainsi que lors d'un projet d'accouplement, si la femelle présentée à besoin de produire un sujet qui devra être plus grand qu'elle même, nous conseillons à l'éleveur d'utilisé un géniteur qui a la faculté de grandir sa descendance.

- pour les chiens, il suffirait de détecter un étalon qui a la faculté d'apporter de la taille pour l'utiliser sur ses chiennes. Recheche difficile puiqu'il n'y a pas testage en espèce canine. Une observation précise de la descendance de l'étalon sera nécessaire, mais attention, il faut que les portées soient complète, il ne faut de tri à la naissance.

bien amicalement JEAN

j'ai vu de jolis grands bleu grand costauds du coffre belle robe du fanon de belles têtes biens oreillées aprés les gouts et couleurs de chacun se discutent
c'est un lot que j'avais repéré lors de la NE 2011
car il ne me semblais pas agréssifs les uns envers les autres et je suis allé les voir et revoir plusieurs fois pour savoir quel comportement ils avaient ensemble bref ça changeait des bagarreurs que j'ai pu voir mais ça c'est autre chose mais ils me plaisaient
j'ai amené la chienne pour lui motrer et il la trouvé assez grande le chanfrein un peu court bien équilibrer de comportement calme posée pas craintive etc
et dans la discution que nous avons eu et bien une saillie est prévue aux prochaines chaleurs elle aura 3ans en décembre et je veux absolument garder cette origine de chasse
si vous voulez en savoir plus dites moi et je vous répondrais

Mr RIVAUD a dit :

"pour les chiens il suffirait de détecter un étalon qui a les facultés d'apporter de la taille pour l'utiliser sur ces chiennes. Recherche difficile puisqu'il n'y a pas de testage en espéce canine. Une observation précise de la descendance de l'étalon sera necessaire , mais attention , il faut que les portées soient complétes , IL NE FAUT PAS DE TRI A LA NAISSANCE ."

Je pense qu'a partir de ce moment l'élevage a plusieurs de cette portée est une obligation car dans mon cas j'ai une chienne qui par deux fois m'a fait 16 chiots tous vivants a la naissance ... un tel élevage tout seul : c'est de la folie pour la mére..... et même aprés , que faire de tout ça ! et tot ou tard il faudra bien effectuer une sélection minimale !
La comparaison entre la selection chez les bovins et les canins me parait bien difficile car la reproduction bovine est généralement unitaire tandis que chez les chiens cette reproduction est multiple et peut selon les cas étre contradictoire (dans une même portée , on peut obtenir des petits et des grands sujets )
dans un tel cas , quelles conclusions peut on en tirer .... pour l'étalon en question ?

[quote="jlp40"]j'ai vu de jolis grands bleu grand costauds du coffre belle robe du fanon de belles têtes biens oreillées aprés les gouts et couleurs de chacun se discutent
c'est un lot que j'avais repéré lors de la NE 2011
car il ne me semblais pas agréssifs les uns envers les autres et je suis allé les voir et revoir plusieurs fois pour savoir quel comportement ils avaient ensemble bref ça changeait des bagarreurs que j'ai pu voir mais ça c'est autre chose mais ils me plaisaient
j'ai amené pour lui motrer et il la trouvé assez grande le chanfrein un peu court bien équilibrer de comportement calme posée pas craintive etc
et dans la discution que nous avons eu et bien une saillie est prévue aux prochaines chaleurs elle aura 3ans en décembre et je veux absolument garder cette origine de chasse
si vous voulez en savoir plus dites moi et je vous répondrais

peus tu nous en dire un peu plus sur cet élevage,et si toutefois tu avais quelques photos,je suis impatient,salutations.

je suis entièrement désolé mais des photos j'en ai pas et je ne pouvais pas en faire du fait qu'ils étaient en liberté et sans cesse en train de bouger,il y en aura que pour la saillie je prendrais le male et ensuite les il y aura des photos des produits l'an prochain
je ne manquerais pas de vous le faire savoir