CLUB DU BLEU

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 Preparation commission d'élevage

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bédé16

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MessageSujet: Preparation commission d'élevage   Mar 15 Jan 2013 - 21:28

florent66 a écrit:
nous allons sous-maitre une idée qui je pense devrait améliorer le standard de nos chiens sous l'impulsion de rené LAMARCHE .
Nous devrions tous ceux qui élèvent des chiots ,essayer de suivre les portées des chiens qui sont bien dans le standard et qui chassent en faisant d'avantage de saillies ,en plaçant certains sujets qui nous semblent valables afin de suivre leur évolution et leur capacitées pour pouvoir déterminer les bons géniteurs ,ne pas hésiter a refaire une portée avec un mâle si celui ci apporte en typologie et en chasse et toujours en gardant le standard en ligne de mire,afin de ne plus voir d'ici 10 ans des chiens avec les côtes en violon ou des membres trop tords ,ne faisons plus reproduire uniquement pour les qualités de chasse car nous risquons de nous éloigner du standard,un échange de beaux chiots entre éleveurs est souhaitable en favorisant des lignées lapin lièvre chevreuil ou sanglier
commençons avec ça et nous peaufinerons par la suite vos idées nous intéressent faites les savoir
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bédé16

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 15 Jan 2013 - 21:36

Peut-être faut-il donner plus de précisions avant de pouvoir émettre un avis sur la question...
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florent66

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 16 Jan 2013 - 11:30

comment travailler ensemble pour ameliorer notre race
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FANOU13

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 17 Jan 2013 - 15:10

L idee semble bonne .Juste a savoir comment faire vivre cette idee.
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bbgdescevennes



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 17 Jan 2013 - 15:54

SLT

se rencontrer avec plusieurs chiens et un juge qui nous donne les bons et mauvais exemples sur le chien concernant le standard.

apres pour la chasse on sait tous comment cela marche mais pour certains se rapprocher au max du standard n'est pas forcement interessant .....

mais je suis pour se rencontrer avec un juge pour voir le bon et le moins bon sur un chien

on peut se faire une journee dans un parc

@+.
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bédé16

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Ven 18 Jan 2013 - 14:26

Comment améliorer la race basset bleu de gascogne?

C'est une question qui en contient plusieurs :
- comment veut-on améliorer la race, c'est-à-dire dans quelle direction souhaite-t-on aller ?
- quels moyens se donne-t-on pour le faire ?

Pour répondre à la 1ère question, il faut se mettre d'accord sur les constats initiaux avant de l'être sur les objectifs.
Chacun a ses préférences mais les objectifs resteront de toute façon dans le cadre du standard, ou plutôt des standards: chasse et morphologie. Car tout le monde s'accordera à maintenir le basset bleu comme chien de chasse pour éviter les dérives que d'autres races de bassets ont subi en privilègiant uniquement le morphotype.

On va écarter le discours qui oppose le bon et le beau. Si on a des chiens au LOF, c'est qu'on a la volonté d'avoir du bon et du beau. On va également partir du principe que le standard définit les qualités qui nous ont attirés vers cette race et qu'il n'est pas nécessaire de le modifier.

Tout d'abord, pour faire un état des lieux, il faut se mettre d'accord sur ce que dit le standard. Si les gens n'entendent pas la même chose pour les mêmes termes, ça sera difficile de définir des objectifs communs.
Donc je dirais que la première chose à faire est de définir ce qui est bon d'après le standard, ce qui ne l'est pas et les tolérances que l'on accepte entre les deux.

Dans cet objectif, de quels outils dispose-t-on actuellement pour l'aspect morphologie ?
- les commentaires des juges confirmateurs,
- les commentaires des juges en expos, pour ceux qui en font.
Et là, on voit bien, à travers des confirmations "surprenantes" ou des variations importantes dans les jugements d'expo qu'il manque peut-être un référentiel pour fiabiliser tout ça. La volonté annoncée lors de la dernière NE de créer des standards illustrés devrait répondre au moins en partie à cette nécessité. Ca permettrait aussi à ceux qui ne vont pas aux expos de pouvoir avoir des éclaircissements.

Donc 1er point : si on veut améliorer la race, l'une des premières choses à faire est d'accélérer la rédaction de ce standard illustré, en fournissant un maximum de photos de détail des chiens qu'on a au chenil, de la même manière qu'ont commencé à le faire les amateurs de grands bleus sur ce forum. Il ne s'agit pas de montrer uniquement que des chiens exceptionnels, hypertypés. On apprend autant des défauts que des qualités.

Et pour le côté chasse ?
Il y a ce que chacun observe tout au long des saisons de chasse mais là encore, il manque un référentiel ou des moyens de comparaison. Si je prends l'exemple de la gorge, les gros hurleurs des uns manquent de gorge pour les autres... Il y a des différences de rythme aussi, d'application, ...
Les brevets et les concours: assez peu d'éleveurs y participent, si on fait le bilan:
- 4 ou 5 sur lapins
- 3 ou 4 sur lièvres (parfois les mêmes qu'au lapin)
- 2 ou 3 sur chevreuil
- A ma connaissance, aucun sur sanglier.
Au total une dizaine. Si on doit baser toute la référence de l'élevage du basset bleu sur les résultats en brevets, la faible quantité de chiens brevetés restreint les choix...
Donc 2ème point: je suis moi aussi pour organiser des rassemblements dédiés au bbg qui permettront de comparer les qualités des chiens. Il faut faciliter l'accès aux épreuves (Brevets Chasse ou Concours de Meutes) en proposant des associations car pas mal de propriétaires de bassets bleus n'ont qu'un ou deux chiens. Il faut motiver les amateurs de basset bleu pour qu'ils participent d'avantage aux épreuves.

Les rassemblements entre amateurs ont pour but que les gens échangent sur la race, voient d'autres chiens, les comparent aussi et comparent leurs visions de l'élevage, de la chasse, etc.
Les gens qui n'ont qu'un chien doivent pouvoir l'amener et participer s'ils souhaitent s'impliquer, même s'ils n'auront jamais les moyens d'avoir 15 chiens au chenil.
La participation d'un juge serait certainement intéressante
Et pourquoi pas imaginer de futures associations entre tel et tel chiens...

Il y a peut-être la possibilité d'organiser qq chose dans le Cantal en avril - mai..
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bédé16

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Lun 21 Jan 2013 - 21:45

Comme tout le monde semble prêt à participer à la discussion cheers , je profite d'un moment de calme Sleep , je continue...

Donc les 2 premières propositions doivent servir à définir ce qui est bon et ce qui ne l'est pas et à ce que les gens se rencontrent, se fixent des objectifs communs et aient l'idée de faire des petits ensembles.... flower
Non, je ne parle pas de méga sessions du mariage pour tous mais de nos chers compagnons, évidemment.

Et là, je dirais, pour continuer la métaphore, qu'il faut annoncer à l'avance ce que l'on met dans la corbeille.
A savoir qu'il faut que les amateurs de bbg acceptent de dire les qualités ET les défauts de leur(s) chien(s).
Malheureusement, lorsqu'il s'agit de placer des chiots, il arrive d'oublier que maman, si jolie soit-elle, a une voix de beagle ou que le papa avait les aplombs façon commode Louis XV qui, s'ils ne l'empéchaient pas de chasser admirablement, le faisaient lacher le lot au bout de 2h de menée.

Il faut essayer de faire produire nos chiens le plus possible pour avoir le choix dans la sélection.

Mais ce serait mieux d'avoir des critères de choix des reproducteurs dépassant le stade du maquignonage sur le forail aux bestiaux.
Le problème est que tout le monde voudrait bien donner les qualités et défauts de ses chiens mais les autres ne joueront pas le jeu et utiliseront les lacunes avouées d'un élevage pour discréditer celui qui aura parlé franchement.
C'est pour cela que je vous avait proposé par le passé de discuter ensemble de grilles d'évaluation de nos chiens, sur des critères de morphologie, de chasse et de comportement bien précis.
Je relance donc cette idée.
Si, lors d'un brevet ou d'une expo, un juge confirme ce qu'il y a sur la fiche d'évaluation, on peut commencer à s'y fier.
Lorsqu'un éleveur chercherait un reproducteur pour l'associer à un de ses chiens, il demanderait la fiche d'évaluation pour voir si le chien a les qualités qu'il recherche.
Par exemple, s'il cherche à fixer la gorge, il va vouloir associer 2 hurleurs. Mais il peut voir que tel chien très intéressant du point de vue de la gorge a une ossature jugée lourde, ce qu'il veut éviter d'apporter à sa lignée alors qu'un autre, d'après sa fiche, conviendrait mieux à ce qu'il cherche.
Du coup, les gens auraient intérêt à participer aux expos et aux brevets pour qu'un juge puisse valider leurs fiches d'évaluation.
Donc on sélectionnerait sur des critères mieux définis et le travail sur les lignées se verrait facilité...
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chris34



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 22 Jan 2013 - 7:25

Puuuuuuuuute, il est chaud bédé16, beaucoup d'humour dans tes messages. Pleins de bonnes idées, je ne veux pas me lancer dans le roman comme bédé mais revenir sur la journée d'utilisation. Il faut, il faudrait, pour pouvoir évaluer les valeurs des chiens sans équivoque, les utiliser en solo, même sur un laps de temps assez court selon le nombre de chiens.
Dans l'absolu, le parc semble l'idéal pour ce type de journée, de plus, il serait génial d'en trouver un avec la possibilité d'y trouver du lièvre et du chevreuil, pour permettre aux éleveurs qui découplent dans cette voie de participer.
C'est aussi sur cette journée qu'il faudrait remplir ces fiches pour ôter le doute sur leur fiabilité.
Une Vraiediscussion a eu lieu à PINET à l'initiative de René LAMARCHE, déjà le fait de se parler "vrai" ne peut que nous permettre d'avancer dans le bon sens. Ne rien se cacher sur les chiens, leurs ascendants et descendants éventuels, c'est un bon départ.
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bédé16

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 22 Jan 2013 - 8:37

Heureusement que tu interviens sinon j'aurais demandé à Alain de renommer le forum en forum de bédé16... afro

Tous les chiens ne sont pas des solistes, mais se débrouillent très bien dans un orchestre. Est-ce qu'on verra ce qu'on veut voir en laissant un chien un 1/4 d'heure ou 1/2 heure tout seul ?
C'est juste une question posée.

Je ne suis pas "chaud"... mais on m'a demandé mon avis. Je le donne de manière argumentée.

Les fiches d'évaluation sont parce que j'aime bien les Bisounours, mais je préfère ajouter quelques "précautions supplémentaires" par rapport au "parler vrai", des fois que les bisounours aient été corrompus... pirat
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florent66

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 22 Jan 2013 - 18:44

les croisements savants je n'en veux plus ,la génétique n'étant pas parfaite il serait trop difficile de dire de croiser celui la avec celle ci pour avoir quoi au final ?
non je pense qu'il faut d'abord prendre un mâle, d'après les veneurs c'est lui qui porte le physique, regarder et analyser sa descendance pour cela il faut le faire reproduire plusieurs fois !
bien sur on choisira un beau et bon chien (caractère,attache des oreilles, ligne de dos, voix,de bons aplombs et si possible sans manteau noir et la chasse)au départ mais surtout suivre sa descendance car j'ai eu un trés beau et bon chien qui n'a jamais fait de beaux chiots (très grands 55-60 cm ou trop petits ou manque d'oreille ---)j'ai perdu du temps car sur les 4 portées que j'ai fait avec, je n'ai rien gardé je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire,mais savoir que tel chien est capable de m'apporter tel trait de caractère avec tel physique --- est pour moi le plus important voila a mon avis sur quoi on peut travailler sans jamais oublier la chasse bien sur !
rené LAMARCHE a de très beaux chiens et chasseurs et je trouve qu' aladin a beaucoup marqué son chenil même si l'on a une dilution du chien de base la progéniture est superbe avec un construction proche de celle du père ,mais avec une morphologie différente .
si vous avez des exemples ils sont intéressant afin de peaufiner cette idée ou même trouver un contre-exemple !
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bédé16

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 22 Jan 2013 - 21:12

florent66 a écrit:
les croisements savants je n'en veux plus ,la génétique n'étant pas parfaite il serait trop difficile de dire de croiser celui la avec celle ci pour avoir quoi au final ?
non je pense qu'il faut d'abord prendre un mâle, d'après les veneurs c'est lui qui porte le physique, regarder et analyser sa descendance pour cela il faut le faire reproduire plusieurs fois !
bien sur on choisira un beau et bon chien (caractère,attache des oreilles, ligne de dos, voix,de bons aplombs et si possible sans manteau noir et la chasse)au départ mais surtout suivre sa descendance
Qui a parlé de croisements savants ?
La génétique, que tu le veuilles ou non, elle est là. Tu fais avec ou tu joues aux dés.
Je n'ai rien contre les veneurs mais "le mâle porte le physique".... la mère la chasse, etc, c'est sympa mais les veneurs disent aussi qu'il faut qu'un chien ait 3 poils sous le menton ou les coucougnettes noires pour être des cracks...
Tu dis, "je veux prendre un joli mâle et suivre sa descendance"...
Très bien.
Moi, je dis juste, "écris dans un cahier ce que tu as trouvé de bien et de moins bien chez ton mâle et tant qu'à faire, fais la même chose pour les lices et vois ce qui se retrouve dans sa descendance, toujours en le consignant. Ce qui se conservera sur une, deux générations, c'est ce qui définira ta lignée."
C'est pas savant, c'est juste mettre des mots sur des qualités et des défauts pour mieux savoir ce qu'on a, ce qu'on garde et ce qu'on veut supprimer.

A moins que je n'ai pas bien compris la question initiale... scratch


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florent66

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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mar 22 Jan 2013 - 23:02

et bien c'est ce que j'ai fait et que j'encourage a faire quand je dit croisement savant c'est avant de ne voir que le sujet ,faut regarder les parents et les grands parents mais le problème que je remarque c'est que de générations en générations je gagne en chasse mais que sur certaines chiennes j'ai perdu en typologie et en voix notamment avec les femelles
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 10:35

Neutral


Dernière édition par Grég34 le Mer 23 Jan 2013 - 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 10:39

Shocked Vous m impressionnez des fois Shocked !!!
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 14:36

Grég34 a écrit:
Shocked Vous m impressionnez des fois Shocked !!!
Je ne suis pas convaincu que ce soit un compliment... Suspect
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 15:15

slt

mon avis perso c'est de faire reproduire un max et deceler les sujets qui marquent physiquement mais on ne cherche pas tous la meme chose......on a pas tous les memes avis sur les chiens et un inconvenient pour certains sera un avantage pour un autre
tant qu'on aura pas un recensement maximal des effectifs moi je vous le dit on est mal barre, et dommage que la france soit si grande

@+
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 15:17

bien vu laurent voila un lien pour aller voir ailleurs http://www.facebook.com/groups/412954152086271/
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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Mer 23 Jan 2013 - 15:23

re,

je suis deja inscrit flo bounce

et sincerement en matiere de chiens seul mon avis compte si j'ai la possibilite de me faire un avis, les fiches et les notes des autres ne correspondront peut etre pas a mon regard et a mes attentes.

pour exemple : note dakota seule en chasse elle fait un travail remarquable mais avec d'autres elle se remarquera plus sur les defauts et inapercu pour les autres phases de la chasse.
donc les notations solo......
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chris34



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 10:47

hébé! on est pas sorti de la cuisine de Jupiter "d'ambre de ..." D'abord, il n'est plus question de relancer le débat du beau et du bon. Encore moins de vouloir imposer le mariage de telle chienne avec tel chien. Je ne suis absolument pas d'accord avec Flo quand tu dis que tu as perdu du temps, ou alors il faudrait que tu m'explique comment tu aurais pu en gagner? C'est justement le but recherché: que les erreurs individuelles évitent les erreurs collectives. Les fiches si elles sont validées collectivement et (ou) par un juge, je ne vois pas ce qui pourrai les remettre en question. Justement il est plus facile de juger un chien individuellement que dans un paquet. Si on lui laisse le temps de s'exprimer sans critère de temps. Ce qui auront la chance de pouvoir montrer leurs qualités en 1/4 d'heure pas la peine de leurs laisser 1 heure. Enfin moi j'adhère et je suis prêt a faire participer deux ou trois sujets.
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laurent 83



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 11:37

Le petit souci pour moi à propos de l'évaluation d'un chien en individuel c'est qu'on ne va pouvoir évaluer que des chiens complet ou presque . Si je chasse avec une meute c'est justement pour qu'un chien puisse palier aux défauts d'un autre et vice versa .
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Grég34



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 12:10

Comme dans une équipe de foot !!! Si tu as 11 gardiens ca va etre dur de marquer !!! Shocked
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chris34



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 12:43

Il y a des équipes qui ont gagné des match sur but du gardien. Laurent ce n'est pas contradictoire, personne n'a dit qu'il fallait écarter les sujets rapprocheurs, par rapport a un plus lanceur, rayer de la reproduction un chien qui relève les défauts, ou qui se révèle excellent sur le goudron. Dans une équipe de foot le gardien n'est pas forcément nul au poste d'avant centre, il est juste moins bon que celui qui occupe le poste. ses qualités pourraient se révéler si on lui permettait de les exprimer. Que chaque chien nous montre ses points forts ne peut de toute façon pas lui nuire.
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pascal 07



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 14:33

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chris34



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 14:41

Bon moi je dis ça je dis rien. Qui est prêt à faire le déplacement avec plusieurs chiens?
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pascal 07



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MessageSujet: Re: Preparation commission d'élevage   Jeu 24 Jan 2013 - 15:06

.


Dernière édition par pascal 07 le Mer 6 Mar 2013 - 21:58, édité 1 fois
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